Bez pieniędzy nie da się nic poprawić

Rozmowa z prof. Piotrem Hoffmanem, prezesem Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego, kierownikiem Kliniki Wad Wrodzonych Serca Instytutu Kardiologii w Aninie.

Kardiologia interwencyjna jest podawana jako przykład sukcesu polskiej medycyny. Czy obawia się pan, że ten sukces może zostać zmarnowany w efekcie obniżki wycen procedur?

Kardiologia interwencyjna rzeczywiście jest pokazywana jako przykład sukcesu polskiej medycyny. Jest on konsekwencją realizacji misji Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego, którą jest profilaktyka i zwalczanie chorób serca i naczyń poprzez zaangażowanie w innowacyjne rozwiązania umożliwiające rozwój i edukację środowiska medycznego oraz społeczeństwa. Na pewno sukcesem jest innowacyjne leczenie ostrych zespołów wieńcowych. Efekt jest imponujący: w ciągu 4 lat nastąpił dwukrotny wzrost odsetka chorych leczonych inwazyjnie, to znaczy nowocześnie, zgodnie z zaleceniami europejskimi. Przełożyło się to na dwukrotne zmniejszenie śmiertelności szpitalnej. Dogoniliśmy pod tym względem Niemcy, choć nakłady finansowe na leczenie ostrych zespołów wieńcowych są w Polsce znacznie niższe. Drugą sprawą jest rozwój elektroterapii: polscy pacjenci z zaawansowaną niewydolnością serca coraz częściej korzystają z kardiowerterów, defibrylatorów.

Terapia przy pomocy tych urządzeń powoduje udowodnioną redukcję śmiertelności.

Podłoże sukcesu polskiej kardiologii to na pewno ludzie, ich pasja, kontakty międzynarodowe, które pozwalają szybko implementować nowe metody w Polsce. To też edukacja, szkolenie kardiologów i kardiologów interwencyjnych, a wreszcie odpowiednie środki finansowe od Ministerstwa Zdrowia, NFZ i z programu Polkard.

Mniejsza wycena spowoduje, że szpitale będą miały mniej pieniędzy. Pytanie, czy nie spowoduje to pogorszenia dostępności do nowoczesnego leczenia, a w konsekwencji zwiększenia śmiertelności z powodu chorób układu krążenia. Tego się obawiamy.

Wiceminister Krzysztof Łanda mówił, że AOTMiT dokonała wycen na podstawie danych przekazanych ze szpitali, jednak tylko niewielka ich liczba podała odpowiednie dane. Jak to możliwe?

Jako PTK byliśmy proszeni o współpracę z AOTMiT. Zaczęła się ona bardzo dobrze. Proszono nas o ustosunkowanie się do wycen. Powołałem odpowiednie zespoły, które miały współpracować z AOTMiT. W pewnym momencie jednak dostaliśmy informację, że ta sprawa będzie nieco inaczej procedowana. Eksperci PTK spotykali się z przedstawicielami AOTMiT w sprawie prac na temat koordynowanej opieki kardiologicznej – efektem jest dokument, który powstał przy współudziale AOTMiT i PTK. Natomiast konsultacje w sprawach wycen zostały w zasadzie wstrzymane. A po pewnym czasie, bez konsultacji z nami, na stronach internetowych AOTMiT i Ministerstwa Zdrowia pojawiły się nowe propozycje wycen, które całkowicie zaskoczyły całe środowisko kardiologów interwencyjnych i elektrofizjologów. Jako prezes PTK musiałem zareagować.

Czy rzeczywiście wyceny niektórych procedur w kardiologii były wcześniej przeszacowane, jak twierdzi minister Łanda?

Wyceny niektórych procedur w kardiologii interwencyjnej były wyższe, ale można to nazwać nadwyżką, górką. Umożliwiało to dyrekcji szpitali możliwość pewnego rodzaju sterowania przepływem finansów. Tę nadwyżkę mogli przeznaczać na procedury, do których szpital dokładał. Jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedź ministra Łandy, to dąży się do tego, by płacić za procedury 1 do 1, czyli zgodnie z rzeczywistymi kosztami: wycena jednych procedur zostanie obniżona, innych podwyższona. Czy to będzie lepiej – czas pokaże. Tak czy inaczej, pieniądze muszą się znaleźć. Ja bym zadał panu ministrowi pytanie, czy jest w ogóle rozważana możliwość zwiększenia odsetka PKB na służbę zdrowia. Bo chyba obracamy się w jakiejś biedzie, którą próbujemy oszukać poprzez pewnego rodzaju zabiegi.

Doceniam to, co mówił pan minister: że jesteśmy na etapie budowania systemu, że będzie centralny zakup sprzętu – chociaż już kiedyś to przerabialiśmy i z różnych powodów od tego odeszliśmy. Mam jednak wrażenie, że jest to próba mieszania herbaty, i w ten sposób jej posłodzenia. Moim zdaniem nic się nie zmieni bez zwiększenia nakładów – nie tylko w kardiologii, ale też w innych działach medycyny. Jeśli przez wiele lat szczyciliśmy się systemem opieki nad pacjentami z ostrym zespołem wieńcowym, to trzeba przeanalizować, skąd ten sukces, i skopiować to rozwiązanie w innych działach kardiologii oraz medycyny. Trzeba też patrzeć szerzej: pacjent dziś lepiej leczony będzie potrzebować mniej nakładów w przyszłości. Szybciej wróci do społeczeństwa, będzie aktywny. To, co mówił pan minister Łanda, stwarza nadzieję na kontynuację dialogu. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby udało się poprawić system bez dodatkowego finansowania.

Finansowanie procedur to nie jest jedyny problem…

Z pewnością. W Polsce mamy 80 kardiologów na milion mieszkańców, europejska średnia to ok. 100. 80 to nie jest źle, kilka lat temu było znacznie mniej. Ale to oznacza, że wielu lekarzy niedawno zdało egzamin z kardiologii i jeszcze musi popracować, żeby się wiele nauczyć. Jest mnóstwo problemów – nie widzę możliwości ich rozwiązania bez dodatkowych pieniędzy. Lekarz kardiolog powinien być dostępny w ambulatorium, a nie tylko w dużych centrach. Powinniśmy chorych dobrze leczyć, czyli zgodnie z wytycznymi europejskimi, żeby nie wracali do szpitala. Boli mnie to, że sfera finansowa zdominowała dyskusję o medycynie. Mówimy o medycynie jako o biznesie. Przez to tracimy wiele aspektów, które nadal nie są ujęte w taryfikacjach. Lekarze coraz mniej kontaktują się z chorymi, bo muszą sprawozdawać, pracować przy komputerze. To wszystko niby ma im ułatwiać pracę, ale widzę, że tak nie jest. Młodzi lekarze nie mają czasu na kontakt z pacjentem. Czy to znaczy, że nie mamy tego robić? To jest przecież najważniejsze w naszym zawodzie.

Skoro niektóre wyceny były rzeczywiście przeszacowane, to może był to problem głównie z placówkami prywatnymi, które wykonywały tylko te bardziej opłacalne zabiegi?

Jeśli tak, to nie wynika to z obecnej propozycji ministerstwa, ucierpią na pewno szpitale publiczne. Każdy z dużych szpitali publicznych ma deficyt. Nasze stawki jako lekarzy, w porównaniu z tym, co jest w Europie Zachodniej, nadal są bardzo niskie. Generalnie jestem pod wrażeniem wiedzy i oglądu sytuacji pana ministra Łandy, natomiast uważam, że bez pieniędzy nic poprawić się nie da.

Inaczej by to wszystko wyglądało, gdyby te informacje były pełniejsze, poprzedzone konsultacjami. Trzeba poznać problem z wielu stron. Być może rzeczywiście minister wcisnął gaz, zmienił bieg i pojechał szybko do przodu, a kardiolodzy czują, że są wyrzucani na wirażu. Mimo wszystko, to spotkanie pozwoliło nam zebrać opinie i wymienić uwagi. A minister dostał kolejny sygnał, że warto rozmawiać z kardiologami.

Lekarz ma leczyć chorego, a my cały czas rozmawiamy o taryfach, pieniądzach, produktach. To nie jest to, czym lekarz powinien się zajmować. Pracowałem w różnych miejscach zagranicą i zawsze ten czas dla pacjenta był zdecydowanie dłuższy niż w Polsce. Można było poświęcić mu więcej czasu. Zagranicą jest więcej pielęgniarek, lekarz ma do dyspozycji sekretarki.

Bardzo wiele trzeba zmienić w całym systemie ochrony zdrowia?

Dokładnie. Obawiam się, że sama taryfikacja nie rozwiąże wielu problemów, które narastają od lat.

Rozmawiała Katarzyna Pinkosz